В то время как вице-президент США Джей Ди Вэнс занимает жесткую позицию по поводу войны в Украине и совсем недавно требовал от президента Зеленского прекратить конфликт с Россией как можно скорее, пусть это даже будет означать для Киева потерю территорий и отсутствие гарантий повторения войны в будущем, двоюродный брат политика Нэйт Вэнс два с половиной года добровольцем воевал в рядах ВСУ на стороне Киева.
В эксклюзивном интервью украинской службе Радио Свобода Нейт Вэнс рассказал, одобрял ли кузен его участие в войне на стороне Украины, а также объяснил, почему покинул службу и как угроза его попадания в российский плен могла поставить Белый дом в невыгодное положение. Разговор состоялся 11 марта, вскоре после скандальной беседы Трампа и Вэнса с Зеленским в Белом доме и еще до того, как США возобновили военную помощь Украине после переговоров в Саудовской Аравии.
"Я не просто проснулся, включил новости и подумал: "Я еду воевать". Все было совсем не так"
– Расскажите, пожалуйста, немного о себе. Где вы родились и выросли? Чем занимались? И как попали в Украину на войну?
– Я родился в Далласе, штат Техас. Когда я был ребенком, мы время от времени переезжали. Я жил и в Чикаго, и в Калифорнии.
Когда мне исполнилось 18 лет, я пошел служить в морскую пехоту. Уволившись со службы, я устроился на работу в нефтегазовую отрасль и там продвигался по карьерной лестнице. Наконец я стал независимым консультантом в нефтегазовой отрасли. Но это было скучно.
– У вас был военный опыт, так?
– Да, я был морским пехотинцем в армии США.
– Что побудило вас присоединиться к украинской армии в 2022 году?
– В 2022 году я не имел никакого намерения вступать в украинскую армию. Я думал приехать в Украину и заниматься гуманитарной работой. Я тогда думал, что уже немного стар для того, чтобы воевать. В то время мой рабочий график был такой: две недели я работаю, две отдыхаю. Так что я решил, что приеду в Украину и помогу им чем-нибудь. А если я не смогу быть полезным, то уеду обратно, чтобы не мешать.
Потом мы начали привозить в Украину грузы для подразделений, базировавшихся в Киеве, а также некоторые гуманитарные товары, еду и другие вещи для переселенцев. И вот после освобождения некоторых районов севернее Киева, таких как Буча и другие, мы поехали туда, и я увидел последствия того, что делали русские.
(Буча и несколько других районов Киевской области пробыли под российской оккупацией немногим больше месяца. Однако то, что пришлось пережить за этот месяц их жителям, считается одним из самых страшных эпизодов войны, которую Россия развязала в Украине. Украинская прокуратура установила, что за время оккупации российские военные убили в Буче более 600 гражданских лиц, многих из которых пытали – ред.)
И все это сочеталось с запросами, которые мы получали на военную подготовку украинцев. Потому что в начале войны многие гражданские просто присоединялись к первым попавшимся подразделениям: еще неделю назад они были школьными учителями или механиками и, по-видимому, не имели никакого военного опыта.
Я не какой-нибудь суперсолдат, но когда ты даешь хоть какую-то военную подготовку человеку, не имеющему вообще никакой подготовки, то вся эта информация для него чрезвычайно ценна. Поэтому мы начали тренировки, а потом получили несколько предложений поехать на Донбасс, и я принял одно из таких приглашений. Так я и очутился на войне. Так что я не просто проснулся, включил новости и подумал: "Я еду воевать". Все было совсем не так. Это был последовательный ряд событий.
– К какому подразделению ВСУ вы присоединились?
– В конце концов я присоединился к батальону "Волки Да Винчи".
"Я свел общение с двоюродным братом к минимуму, но у них был способ связаться со мной, если требовалось"
– Вы когда-нибудь говорили о ситуации в Украине, о войне в Украине со своим кузеном, вице-президентом США Джей Ди Вэнсом? Знал ли он, что вы воевали в рядах ВСУ?
– Он знал. Вся семья знала, но я не очень много общался об этом со своей семьей. Это, по-видимому, было чрезмерной осторожностью.
От моего двоюродного брата лично я никогда не получал конкретных вопросов о том, что со мной происходило. Это делалось из соображений безопасности: моя семья не очень осторожна в вопросе безопасности коммуникаций, и я не ожидал что они будут осторожны. Поэтому я свел общение к минимуму. Но у них был способ связаться со мной, если им это требовалось.
– То есть вы не вели никаких разговоров об ситуации в Украине?
– Нет.
– Вы даже не знаете, одобрял ли ваш двоюродный брат ваше решение поехать в Украину?
– Я почти уверен, что нет.
– Почему?
– Это предположение. Я не знаю, что он думает, потому что я с ним на эту тему не разговаривал.
– Я читала, что даже после его встречи в Овальном кабинете Белого Дома с Зеленским вы тоже не разговаривали с ним...
– Правильно.
– Но вы пытались с ним поговорить, с ним связаться?
– Нет. Когда я пытался связаться с его офисом (Вэнс тогда был сенатором США – ред.), это было где-то в 2023 году. Я тогда уехал домой из Украины на несколько недель и пытался связаться с его офисом. Я позвонил в его офис, потому что у меня не было номера мобильного телефона моего двоюродного брата. Им дают правительственный телефон, когда становишься сенатором, и я не имел к нему доступа.
И вот я позвонил в его офис. Есть люди, которые занимаются проверкой звонков в офис. И когда какой-то парень звонит и говорит: "Привет, я родственник сенатора и воюю в Украине, можете ли вы попросить его позвонить мне?", они, вероятно, думают, что это какой-то сумасшедший. Так что мое сообщение, возможно, до него никогда и не дошло. Я не знаю, дошло ли оно до него или он проигнорировал его.
Я заметил подобное же отношение и от медиа. Большинство людей, когда я говорил: "Да, я двоюродный брат вице-президента", просто смотрели на меня и говорили: "Окей", а потом игнорировали меня и принимали за сумасшедшего. Поэтому я понимаю, что работник, проверяющий звонки, мог прийти к такому выводу, даже если он и ошибался.
Я не пытаюсь противостоять своему кузену-вице-президенту или администрации Белого дома. Я действительно не хочу с ними конфликтовать. Я не думаю, что это продуктивно. Я не могу заставить кузена прислушиваться к моим советам. Я точно не могу этого сделать. И не только относительно своего кузена. Я не могу, так сказать, "просветить" американский народ. Моя цель – просто объяснить им свою точку зрения на основе того, что я увидел.
– Вы именно из-за брата оставили службу в украинской армии? В одном из интервью вы сказали, что вам "стало тяжело там оставаться и вы не могли рисковать попаданием в плен". Вы получали какие-то угрозы? Были ли сигналы, что угрозы в ваш адрес усилились?
– Нет, дело не в этом. В интервью я говорил, что у россиян в отношении меня, по-видимому, был крайне низкий приоритет. Я имею в виду, что я просто случайный чувак. Я не думаю, что они отправили бы специальную команду, чтобы добраться до меня. Но зачем рисковать, чтобы разозлить Соединенные Штаты?
Допустим, что я был на фронте и наше подразделение все-таки попало в плен. Это ставит американское правительство и Белый дом в довольно невыгодное положение, потому что тогда россияне имеют рычаги влияния на них. И я просто не хотел этого допустить.
С другой стороны, я не был дома почти три года. У меня были дела, с которыми мне нужно было разобраться дома. Поэтому, даже несмотря на то, что риск попасть в плен для меня был очень низкий, к этому добавилось еще и то, что меня не было дома три года и у меня были дела дома. Так что мне просто было логично вернуться домой. Но это не значит, что я не вернусь в Украину. Я не знаю.
Если у меня будет цель и причина вернуться в Украину, я вернусь
Но у меня пока нет каких-то четких, серьезных планов. И как я уже говорил раньше, если я вернусь, у меня должна быть цель. Иначе я буду там просто мешать. А если у меня не будет цели и я не могу помочь решить проблему, тогда, знаете, зачем мне мешать и тратить ресурсы в Украине без всякой причины?
– Знали ли украинские власти о том, что вы воюете в Вооруженных силах Украины? Может, они как-то общались с вами?
– Никто не обращался ко мне, даже если они знали об этом. То есть я уверен, что они точно знали, что там был парень по имени Нейт Вэнс. Но я не думаю, что они установили, что я был связан с сенатором. Но я этого не знаю.
Со мной лично они никогда не связывались. Так что я понятия не имею, что они знали или не знали. Я просто делал свое дело и хранил молчание, вот и все.
Когда я увидел, что происходит в Украине, я подумал: "Боже, я не знал, насколько хорошо мне было в американской армии"
– А каким был ваш опыт службы в украинской армии? Где вы служили и воевали?
– Бахмут, Купянск, Клещиевка, Авдеевка, Угледар, практически повсюду. Были случаи, когда я помогал людям из разных подразделений, я также ездил в Запорожье и делал кое-что на этом направлении. И знаете, с точки зрения опыта для меня это было необычно.
Сначала мне это было странно, потому что, представьте себе, что до 2022-го в украинской армии было лишь 200 тысяч человек и уже тогда это была большая армия. Но почти за одну ночь она выросла с 200 тыс. до примерно 900 тыс. человек. И в ней была определенная дезорганизация, которая естественна при столь стремительном расширении, она неизбежна.
И это было забавно, потому что, когда я служил в армии США, я постоянно сетовал на то же самое. А потом, когда я увидел, что происходит в Украине, я подумал: "Боже, я не знал, насколько хорошо мне было в американской армии!"
Что меня поражало в Украине, так это, знаете ли, нехватка ресурсов и отсутствие определенной структуры на ранних стадиях конфликта. И это естественно, именно так все происходит, когда события быстро разворачиваются. Но, несмотря на это, для меня впечатляющими также были умение украинцев объединить усилия и продолжать делать свое дело, а также решимость разобраться со всем и сделать так, чтобы все работало.
– По вашим наблюдениям, насколько эффективна украинская армия сейчас и каковы ее нынешние недостатки?
– Знаете, я думаю, что то, что они сделали с теми ресурсами, которые у них были, действительно впечатляет. Есть такая фраза: "Любители говорят о тактике, а профессионалы – о логистике", потому что логистика – это самая важная вещь. Одна вещь, которая очень усложняет логистику, – это наличие многих, многих разных цепей снабжения. Поэтому, когда вы смотрите на украинскую армию, вы видите, сколько у них разных боевых машин пехоты, сколько разных артиллерийских систем. И при этом им каким-то образом удалось организовать их техническое обслуживание! И они еще используют российскую технику, старое советское оборудование. То есть это просто безумная смесь систем вооружения!
Поэтому способность собрать все это вместе и понять, как все это поддерживать в рабочем состоянии, как проводить техническое обслуживание этого – это огромная часть логистики. И придумать, как это сделать таким образом, чтобы они были способны сдерживать и отбивать российскую армию так долго, как они это делали – это просто поразительно!
И я считаю, что об этом недостаточно говорят. Я думаю, что в будущем на занятиях по военной истории в военных колледжах об этом будут говорить еще очень долго. При таком количестве разных цепей поставок, которые чрезвычайно усложняют работу, они смогли собрать все вместе и сделать так, чтобы оно все работало вместе!
– Хочу задать вам вопрос о сдерживании агрессии России. Как вы оцениваете возможности украинской армии и каковы ваши прогнозы относительно способности Украины противостоять непрекращающейся российской агрессии?
– Я думаю, что, к сожалению, мы находимся в таком положении, когда существует определенный паритет между двумя силами. Но Украина не имеет воздушной поддержки (авиации). А воздушная поддержка – это все. Это именно та вещь, которой Киеву недостает, и это очень сложно. Это очень усложняет ситуацию для украинцев.
Я считаю, что сухопутные войска в Украине действуют удивительно хорошо. Но разница в воздушных силах является проблемой. Если вы проводите оборонные операции, авиация менее необходима. Но когда вы наступаете, пытаетесь захватить российские позиции и вытеснить российских военных с территории страны, без воздушного прикрытия очень трудно обойтись. Мы это видели во время весеннего наступления ВСУ.
Или когда вы пытаетесь разминировать минные поля: это достаточно сложная задача при любых обстоятельствах. Но когда есть вторая линия российской обороны, которая может обстреливать вас противотанковыми ракетами, пока вы пытаетесь расчистить эти минные поля, и когда у противника еще есть вертолеты и тому подобное, то это сделать почти невозможно.
Так что я считаю, что сухопутные войска в Украине действуют удивительно хорошо. Но разница в воздушных силах – проблема. И я не знаю, как ее решить. Я не тот, кто может ответить на этот вопрос.
– А как насчет американского оружия? Насколько важны для Киева поставки американского оружия, которые грозил приостановить Трамп?
– Очень важны. Поставки американского оружия сейчас, конечно, менее важны, чем в 2022 году, но они, безусловно, все еще играют важную роль. Сейчас вы видите, что европейцы и Европейский союз несколько активизируются в поставках своего оружия Киеву. Но превращение денег в оружие – это не то, что происходит за одну ночь.
Я не могу сказать вам, какие у Украины есть запасы артиллерийских снарядов, потому что я этого не знаю. Но то, что мы видим в новостях (про "снарядный голод" – ред.), наверное, ложь и не должно быть правдой. Было бы глупо, если бы украинские военные были абсолютно честны с общественностью, потому что они знают, что россияне это услышат и смогут разрабатывать собственные планы на основе полученной информации.
Конечно, пауза в поставках американского оружия усложнит жизнь украинцев. Но насколько? Я не могу вам этого сказать.
"Я увидел, насколько россияне жестоки в достижении своих целей. Это изменило мой взгляд на Россию"
– Как ваш опыт войны в Украине повлиял на ваше как американца понимание геополитической ситуации в мире, особенно тех обстоятельств, в которых сегодня оказалась Украина?
– Мое представление о России существенно изменилось. Я увидел, насколько россияне исполнены решимости и насколько жестоки в достижении своих целей. И это изменило мой взгляд на Россию.
Я никогда не был фанатом России, но я был нейтрален, в том смысле, что я на самом деле ничего о ней не знал. Но когда я приехал в Украину и провел на фронте сколько времени, я понял, что россияне не собираются останавливаться. Они не остановятся. Но я не вижу, чтобы у России была возможность прорвать линию обороны Украины в ближайшее время и легко прокатиться по ее территории до польской границы.
– Как вы оцениваете позицию в американской политике по отношению к Украине и позицию нынешней администрации США по этому вопросу и окончанию войны? Потому что Америка после прихода новой администрации поменяла свой курс.
– Смена курса – это очень вежливый способ описать этот процесс. Мы по Украине развернулись на 180 градусов в противоположном направлении. Путь, по которому мы идем, очень запутанный.
Я слышал некоторые теории о том, что концепция нашей внешней политики состоит в том, чтобы полностью отстраниться от украинского вопроса и сосредоточиться на Тихоокеанском регионе, потому что предстоящая угроза США – это Китай. Но проблема с этим, по моему мнению, заключается в том, что отказ США от поддержки Украины, наоборот, поощрит Китай быть более агрессивным. Поскольку это говорит о том, что если у вас есть ядерное оружие и вы готовы ждать довольно долго, то в конце концов американцы сдадутся.
Так что я не думаю, что нынешние действия Белого дома вообще демонстрируют силу. Но это мое мнение. Я не знаю. Увидим, что будет. Мне пока не очень ясен курс, который мы сейчас проходим. Он несколько отличается от того, что было за последние 80 лет.
– В этих условиях, по вашему мнению, что сейчас должен знать ваш двоюродный брат о войне в Украине? Для лучшего понимания ситуации, возможно.
– Я не знаю, что он знает сейчас. Я не знаю, как он все это понимает. Поэтому трудно сказать, что я должен ему сказать. Я имею в виду главную вещь и главный вопрос, который, кажется, не могу донести до некоторых людей, которые хотят, чтобы война в Украине закончилась при любых обстоятельствах.
Не поймите меня неправильно: я хочу, чтобы война закончилась. Н она должна закончиться таким образом, чтобы это было надолго, иначе это просто пустая трата времени.
Один украинский солдат, с которым я общался, так объяснял эту войну: "Мы расплачиваемся за грехи наших отцов, которые в начале 90-х не усмирили Россию, дали ей все, что она хотела, и тем самым ослабили себя, и мы расплачиваемся за это сейчас". И я думаю, что нынешнее поколение солдат говорит: "Слушайте, если мы не решим эту проблему должным образом сейчас, возможно, через 10 лет мои дети будут снова воевать". И именно поэтому они полны решимости продолжать воевать.
А Илон Маск сказал: "За что они воюют? Ни за что". А я ответил, что их дома и семьи для них больше, чем просто "ничто".
Россия не собирается останавливаться. И я не уверен, по крайней мере, не похоже, что нынешняя администрация США понимает, что Россия не остановится. Независимо от того, какие соглашения они подписали, она вернется и продолжит агрессию. Поэтому должно быть что-то крепкое, чтобы предотвратить это.
– Если говорить об украинской позиции и украинских властях, как вы считаете, какие могут быть аргументы у украинской стороны, чтобы повлиять на позицию Джей Ди Вэнса, по вашему мнению?
– Я не знаю, я не знаю, что могло бы побудить его посмотреть на вещи по-другому. Я имею в виду, что мой двоюродный брат сейчас находится рядом с президентом, но сам не является президентом. Так что в конечном счете все зависит от Дональда Трампа. Я не знаю, что можно сказать, чтобы изменить его мотивацию.
Я думаю, что вы видите на примере Европы, какой масштаб имеет экспорт американских вооружений в европейские страны: это одна из самых успешных экспортных программ Соединенных Штатов. И этот экспорт позволяет нам не просто зарабатывать тонны денег на этих продажах. Он также создает экономию на масштабах, благодаря которой мы можем экипировать наших военных значительно дешевле, чем если бы мы производили это оружие только для себя. К примеру, программа F-35 является хорошим примером этого. И, по-моему, вы должны найти способ сделать программу помощи Украине выгодной для Соединенных Штатов. Потому что я считаю, что нынешняя администрация действует больше рационально, чем эмоционально.
Есть эмоциональные аргументы, типа "люди страдают". Знаете, иногда трудно понять, что люди страдают, когда тебе об этом просто говорят. Но совсем другое дело, когда ты смотришь этому человеку в лицо, что, например, случилось лично со мной. Когда я приехал в Украину, я встретил реальных людей. И тогда эти слова перестали быть для меня строчками на экране телевизора или в газете. Я знаю, что это звучит наивно, но все выглядит по-другому, когда ты видишь вещи своими глазами.
Но если вы сможете сделать это ощущение рациональным и сможете показать выгоду, которую Соединенные Штаты получат, вкладывая деньги в Украину, то, возможно, что-то и получится. Но я не знаю, получится ли. Не знаю, возможно, уже поздно.
****
– Последний вопрос о вашей жизни сейчас. Вернулись ли вы к своему обычному образу жизни в Соединенных Штатах и чем собираетесь заниматься?
– Не совсем к нормальному. Когда я вернулся, я решил немного отдохнуть. Мое любимое место – это горы. Так что сейчас я бегаю по Скалистым горам на американском Западе, хожу в походы и все такое. Но рано или поздно мне придется снова стать взрослым и начать искать работу. Я не хочу этого делать, так что я еще ее не искал. Я еще не решил, что буду делать. Наслаждаюсь жизнью так, как могу.
– Не скучаете по Украине?
– В определенном смысле да, скучаю. Знаете, по чему я скучаю? По тамошнему кофе, он гораздо лучше, чем здесь, в США! Не знаю, что вы, друзья, делаете по-другому, но он точно лучше, чем в Штатах.
Изначально интервью (на украинском языке) было опубликовано на сайте украинской службы Радио Свобода
